W
I
Ę
C
E
J

«

N
E
W
S
Ó
W
Eu-Lulu-logia, czyli niech będzie chwała i cześć i uwielbienie
dodane 04.11.2013 09:53:25 przez: ToMek
wyświetleń: 3779
Kilka słów ode mnie:

Purpurowy tytuł newsa na Overkillu nie oznacza nic dobrego. Niespodziewana wiadomość o śmierci Lou Reeda dotarła do mnie w późny niedzielny wieczór. Po pierwsze lekki szok, potem niedowierzanie, ale za chwilę jeszcze większe niedowierzanie. Gdy tylko sobie przypomnę, co robiłem dzień wcześniej w sobotni poranek, przechodzi mnie dreszcz niepokoju. Otóż postanowiłem, że posłucham „Lulu”. To nic, że każdy fragment tej płyty znam na pamięć, bo przecież w piątek listonosz przyniósł mi wersję book edition. Naprawdę pięknie wydane dwie sporych rozmiarów książki w twardej oprawie. Jedna to powiększona wersja bookletu z klasycznego pudełkowego wydania, a druga to zbiór fantastycznie wykonanych, czarno-białych zdjęć autorstwa Antona Corbijna z sesji zdjęciowej do „Lulu”. Przesłuchałem całość jak zwykle ze wzrokiem wpatrzonym w teksty. Drugie dziesięć minut „Junior Dad” wypełniłem przeglądaniem zdjęć Corbijna. I kilkanaście godzin później dowiaduję się z Overkilla, że Lou Reed nie żyje. Naprawdę smutne uczucie. I do tego na niemalże godziny przed Świętem Zmarłych. Nie muszę dopowiadać, że jeden znicz zapaliłem Reedowi.

Marios




Poniższy tekst pochodzi z http://drownedinsound.com. Autor podsumował dorobek artystyczny Lou i skoncentrował się na ostatniej płycie w dyskografii śp. Lewisa Reeda.



Spośród wszystkich whiskey-bełkotów, o których pisałem przez kilka ostatnich lat, jednym z moich najpopularniejszych wpisów, była recenzja wspólnego projektu Lou Reeda i Metalliki – podwójnego albumu „Lulu”.

Pierwotnie moja recenzja była stonowana, ponieważ nie mogłem uwierzyć w to, że nieprawdopodobne połączenie sił Lou i Metalliki stworzy pierwszoplanowy zespół. W pewnym sensie nadal nie mogę w to uwierzyć i podejrzewam, że to wszystko było długim, dziwnym snem. Dziś wracam do świata rzeczywistego. Może Lou Reed jeszcze żyje, ma się dobrze i wszystko jest w porządku?

Ochrona „Lulu” była wzmożona. Do czasu, kiedy dostałem promo albumu, ten jednak zdążył się pojawić na oficjalnej stronie Loutalliki, i kilka witryn szybko opublikowało własne recenzje. Krążek potępiono, zanim ktokolwiek usłyszał cokolwiek z tej płyty. I kiedy ludzie wreszcie usłyszeli utwory, wyrazili jeszcze większą dezaprobatę dla „Lulu”.
Twitterowcy, ludzie na forach internetowych, fani Reeda, fani Metalliki, osoby, którym i Reed i Metallica byli obojętni, poważni krytycy...dosłownie wszyscy byli na nie. Sprzeciwiali się tej współpracy w sposób zupełnie niesłychany – pełen jadu i żółci. Ludzie nie tylko nie polubili muzyki zawartej na „Lulu”. Oni naprawdę nienawidzili każdej, pojedynczej rzeczy w tym projekcie. Walczyli z „Lulu” z bezprecedensowym ferworem, którego nie mogłem zrozumieć, i do dnia dzisiejszego nie rozumiem.

Chuck Klosterman osądził, że „Lulu jest tępa i komiczna. Pojawiła się prokapitalistyczna tyrada deklamująca z patosem, jak to upadek przemysłu płytowego nie powinien być świętowany, ponieważ takie działanie kończy się zespołami takimi jak Metallica, które chcą tworzyć zamiast „dobrej” muzyki, muzykę zaprojektowaną, by generować dochód”. Album został oceniony na 1. „Ta płyta to kompletna porażka na każdym poziomie materialnym i niematerialnym jego istnienia". Niektórzy zagorzali fani Metalliki byli tak zdenerwowani, że wysłali pogróżki do Lou Reeda. Cóż, ich życzenie zostało spełnione. Nie będzie Lulu 2. Zadowoleni?

Potop odrazy skierowanej na ten intrygujący, obłąkany longplay, tylko utwierdził mnie w przekonaniu, że Loutallica nagrała coś dobrego. Gorliwie negatywna reakcja w kierunku „Lulu” w dzisiejszej, cyfrowej erze, była tym, co na początku XX wieku spotkało Igora Strawinskiego i jego „Święto Wiosny” (utwór tak odbiegający od tradycji, że uważany za początek muzyki nowoczesnej w XX wieku – przyp. tłum.).

By podać alternatywny punk widzenia, mój nasączony szkocką mózg, przypomniał sobie o Lesterze Bangsie i jego pozytywnemu odzewowi w stronę oczernionej przez masy płyty „Metal Machine Music” Lou Reeda. W roku 1976 w swoim artykule zapowiedział, że „MMM” to najwspanialszy album, jaki kiedykolwiek powstał. Co Bangs powiedziałby o Loutallice? Nie sposób dziś odpowiedzieć. Można tylko przewidywać, bo od trzydziestu lat Bangs nie żyje. Ciekawe, co Lester powiedziałby o innych reedowych klasykach typu “New York” (1989), “Magic and Loss” (1992), “The Raven” (2003), “Hudson River Wind Meditations” (2007), czy “The Creation of the Universe by The Metal Machine Trio” (2008).

Świadomie splagiatowałem tytuł Lestera Bangsa do mojego pierwotnego artykułu. Wielu czytelników było przekonanych, że robiłem sobie jaja, gdy zaetykietowałem „Lulu” "jako „Drugi największy album w historii” - (chciałem też przyznać mu 10/10, ale recenzja w takim kształcie została odrzucona przez przełożonych, którzy, otrzymywali sporo pogróżek z kręgu indie i britpopu. Choć ton recenzji był lekki, większość zawartych w niej myśli, było całkowicie szczerych. „Lulu” nie jest nudna. Jest najbardziej interesującym i wciągającym metallikowym albumem od lat. To rodzaj zmutowanego kuzyna krążka „Berlin”. Od absurdalnego "I am the table", do rzeczy bardziej przejmujących, takich jak "Junior Dad". Teksty są szalenie przyjemne, a „Lulu” na pewno jest lepsza, niż najnowsza płyta Bon Iver.

Wszystkich tych, którzy myślą, że ten artykuł jest żartem, zapewniam: Ten artykuł to nie żart. A może jednak? Zdecydowanie nie!

Kiedy w niedzielę wybuchła straszna, nieoczekiwana wiadomość, że Lou Reed zmarł, było jasne, że nienawiść do „Lulu” nie przygaśnie. W tym jednym z najsmutniejszych dni nasi koledzy chichotali, czytając „opiniotwórcze” twitterowe wpisy typu: „Najsmutniejsze przy okazji śmierci Reeda jest to, że takie coś jak „Lulu” było jego ostatnią płytą”; „R.I.P. Lou Reed. Postaramy się zapomnieć o Lulu”; „Zastanawiam się, czy ktoś ma w ogóle ochotę, by przypominać sobie Lulu”; „Niech wszyscy udają, że ta płyta nigdy nie powstała! Pierdolone Lulu!!!”; „Wielkie, jebane LOL!!!”.

Czy to dobry czas na umieszczanie takich wpisów? Osądźcie sami...

Wręcz przeciwnie. Reed nie mógł nagrać stosowniejszej, bardziej odpowiedniej ostatniej płyty. Lou był jednym z najbardziej kłótliwych, gburowatych i upartych popularnych muzyków, którzy kiedykolwiek chodzili po ziemi. Nie troszczył się o opinie krytyków, nie przejmował się słuchaczami, którzy wiecznie zrażali się do jego twórczości. Zwyczajnie lekceważył oczekiwania słuchaczy. Tworzył sztukę bez oglądanie się na żądania kogokolwiek. Historyk sztuki - Quentin Bell – w swoim eseju „Bad Art” z roku 1962, napisał:

„Tym co odróżnia „dobrą sztukę” od „złej”, jest „uczucie”. Sztuka Van Gogha jest w najwyższym stopniu osobista. Vincent był kierowany przez czyste, niezważające na nic pragnienie, aby w obrazach przedstawić swoje życiowe oświadczenie (poglądy). W czasach, gdy Van Gogh tworzył, jego prace były powszechnie potępiane za zawartą w nich brzydotę i niestosowność. „Dobry artysta” zmaga się z obojętnością i wrogością, walcząc przeciwko popularniej konwencji piękna. „Zły artysta” przyjmuje negatywne opinie odbiorców i natychmiast (lub po krótkiej walce) dąży nieustannie do kompromisu z odbiorcami. Takie zachowanie powoduje nieszczerość, która wpływa na fałszywość, jaka zawarta jest w „złej sztuce”.



Lewis Reed zdecydowanie siedzi mocno w pierwszej kategorii, podczas gdy Klosterman wolałby, żeby Metallica znalazła się w kategorii „złego artysty”.

„Ci artyści (Metallica) są już w takim wieku, że powinni zaakceptować (decyzje słuchaczy) i stworzyłoby to piękny obraz z niewyobrażalnym sukcesem w tle”.

Velvet Undergroud w czasach swojej twórczej aktywności byli praktycznie niezauważalni jako pionierzy, którzy przekształcali kulturę. Solowy album Reeda „Berlin” z roku 1973, tuż po premierze cierpiał z powodu nikłej sprzedaży i niepochlebnych recenzji. Z czasem nabrał reputacji i został uznany za chorobliwie smutny manifestacyjny wyczyn wielkiej zręczności i siły. Pomimo wysiłków wspomnianego wcześniej Bangsa, „Metal Machine Music” był albumem, który tuż po premierze był postrzegany jako „muzyczny” żart. Dopiero później okazało się, że to rock alternatywny, który jest niczym odpowiednik „Fontanny” Marcela Duchampa. Wyczyn Duchampa ostatecznie zatarł granice między tym co jest sztuką a co nią nie jest. Podpis artysty sprawił, że ta sama rzecz może posiadać dwojaki kąt postrzegania przez odbiorcę. To podpis artysty przemienił przedmioty codziennego użytku w dzieła sztuki. Dzięki Duchampowi powstały nowe definicje sztuki, otworzyły się nowe twórcze granice.

Nie można lekceważyć wpływu „Metal Machine Music” na poczynania zespołów takich jak Sonic Youth, TV on the Radio, czy Throbbing Gristle. „MMM” był katapultą dla całej sceny hałasujących ekip spod znaku rocka alternatywnego.
Kto wie. Może za dwa albo trzy pokolenia „Lulu” będzie uznawana za odważne, awangardowe arcydzieło?

Nie drwij ze sztuki, której nie rozumiesz. To, że czegoś nie zrozumiałeś, nie daje ci prawa oczerniać i gardzić czyjąś pracą. Nie dałeś „Lulu” zbyt wielu szans na osłuchanie, albo po prostu wyłączyłeś po pierwszych zrażających Cię linijkach tekstu „Mogłabym odciąć sobie nogi i cycki, kiedy myślę o Borisie Karloffie i Kinskim”. „Lulu” to nie nowe Arctic Monkeys. Nie oceniaj całości „Lulu” na podstawie pojedynczego „I am the table”. Pamiętaj, że strona liryczna „Lulu” to poezja. Skup się na zakamuflowanym znaczeniu tekstów, nie tłumacz ich dosłownie. Nie odrzucaj, nie lekceważ, ale doceń walory geniuszu Lou Reeda.

Czy uważasz, że Lou sam chciałby być zapamiętany jako Bowie-podobny piosenkarz pop, który stworzył tylko rzeczy typu „Perfect Day” i „Satelite of Love”? Czy myślisz, że chciałby zakończyć karierę tworząc coś dla najprymitywniejszych gustów masowego odbiorcy i krytyków, chałturząc na kształt gości od sequela filmu „Transformers”? A może pragnąłbyś zobaczyć Reeda w rękach Ricka Rubina, jak nagrywa karaoke do rzewnych, klasycznych, amerykańskich hymnów, których może nawet nigdy wcześniej nie słyszał? (Tu odwołanie autora do postaci Johnnyego Casha i jego albumów z serii „American”, których materiał to w większości covery utworów innych artystów, często wywodzących się z zupełnie innych gatunków muzycznych. Na taki pomysł wpadł Rick Rubin, który był producentem owej serii. Hity takie jak „Personal Jesus” z repertuaru Depeche Mode, czy „Hurt” Nine Inch Nails, sprawiły, że Cash tuż przed śmiercią stał się na nowo popularny – przyp. tłum.)

A może chciałbyś, żeby Lou pozostał sobą, olewał wszystkich „doradców” od lewa do prawa, był irytujący, gburowaty i nagrał płytę, która będzie zrobiona na przekór, przeciwstawna do oczekiwań wszystkich dookoła? Że płyta będzie na tyle hermetyczna i niestrawna, że znawcy muzyki rockowej będą drapać się po głowach przez najbliższe lata?

Jeśli uważasz, że „Lulu” nie jest odpowiednią płytą na ukoronowanie kariery Reeda; jeśli pomyślisz, że „Lulu” powinna być zapomniana, wymazana z historii niczym w ZSRR postać Trockiego; jeśli jesteś tak pewny tego, aby poważnie wierzyć, że masz rację, to zwyczajnie źle zrozumiałeś podstawowy, najbardziej zasadniczy aspekt dotyczący Reeda zarówno jako artysty, jak i jako człowieka.

Lou nie żyje. Niech żyje L(o)UL(o)U.



Marios
Overkill.pl


Waszym zdaniem
komentarzy: 67
Tylko zalogowani użytkownicy mogą dodawać komentarze.
1 2
Sniady
07.11.2013 09:20:29
O  IP: 77.252.166.33
MartynaA
Gadanie starych dewot, czy to tak trudno zrozumieć, że jak ktoś jest znany i umarł, to się po tem o nim mówi, by podsumować jego dorobek???????????

MartynA
06.11.2013 21:32:40
O  IP: 79.162.241.80
a7xsz - Doskonale wiem o co ci chodzi, jednak musisz się z tym pogodzić. Jest jak jest, nie zmienisz tego. Mi też się nie podoba to jak ludzie zachowują się po śmierci kogos znanego. Podzieliłeś się z nami swoim zdaniem, mimo ze prawdopodobnie spodziewałeś się takiej burzliwej reakcji, ale nie pisz już więcej, bo sam widzisz co się dzieje xD
pablok
06.11.2013 02:17:22
O  IP: 89.66.11.138
a7xsz: Możesz lubić, nie lubić ale bądź świadomy jednej reczy: Lou Reed był artystą, kimś ważnym w muzyce, osobą która inspirowała wielu ludzi, reszta jest nieważna. (to co robił, jak żył, itd.) Możesz nie zapalać tego cholernego znicza ale uznaj ten fakt. I proszę, nie pisz o rzeczach o których masz niewielkie pojęcie. (bo gdybyś miał o nich pojęcie, nie pisałbyś takich bzdur!)
Sniady
05.11.2013 21:02:38
O  IP: 89.69.48.227
Z perspektywy czasu ,po wielu podsumowaniach,przesłuchaniach i wywiadach, które dają obraz Lulu to ten projekt muzyczny mi się coraz bardziej podoba. Poruszył wszytkich jak i odbiorców sztuki, którzy starają się oceniać ją pod kontem odczuć, przemyśleń, doświadczenia życiowego/muzycznego i wyciągają na tej podstawie wnioski, (jakie one są to już inna sprawa - spłycając: podoba się, mam dziwnne odczucia,nie podoba mi się itd.) nie zamykając swojego umysłu na czarno-białe kolory, które w odróżnieniu do nich są karmą dla internetowych pieniaczy.
Luke
05.11.2013 20:08:42
O  IP: 77.198.156.159
Ech... tam do kata
Yeah_
05.11.2013 20:02:15
O  IP: 91.227.77.225
Brak słów...

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem oraz to, co napisali inni. Ewidentnie widać, że nie czytasz ze zrozumieniem.
Przykład:
"I nie narzucaj mi JEDYNEGO WŁAŚCIWEGO zachowania po śmierci znanego muzyka zza granicy." - a gdzie ja ci, u licha, narzucam jedyne i właściwe zachowanie? Napisałem jasno i wyraźnie: "Jeśli ktoś odczuwa po nim smutek i ma ochotę zapalić świeczkę - obojętnie, czy znał go dwa lata, czy lat dwadzieścia - niech to zrobi. Jeśli ktoś nie odczuwa tego typu chęci, to niech tego nie robi".

"Tobie jest przykro, a ja mam to gdzieś. To moja sprawa." - oczywiście, że to twoja sprawa. Może trzeba było zachować ją w swoim serduniu, a nie wypowiadać się publicznie i mieć jeszcze pretensje, że ktoś to skomentował. Śmieszne, "twoja sprawa, co sobie o tym myślisz", a jednak opisujesz ją na publicznej stronie.

"Każdy z nas ma prawo do swojego podejścia." - nie odbieram ci tego prawa, wyraziłem tylko swój smutek w tym temacie, bo twoje podejście nie kończy się na zwykłym: "nie zapalę po nim świeczki", lecz sięga dalej: "po co palić po nim świeczkę, smucić się, przecież był taki i owaki". To ty narzucasz tu swoje zdanko. Takimi pytaniami wywołałeś dyskusję, a gdy już ją otrzymałeś, to pojawiło się spanikowane hasło typu: "o co chodzi, mam przecież prawo do swojego zdania". Doprawdy piękna i sprytna sztuczka.

"I nikt nie będzie osądzał (...)" - tym stwierdzeniem uderzasz w samego siebie, bo tak się składa, że sam osądzasz, czy palenie świeczki po kimś jest właściwe, czy nie. To nie pierwszy temat, w którym osądzasz innych i zapewne nie ostatni.
Ulfield
05.11.2013 18:51:33
O  IP: 89.229.12.194
"Skoro ja mam szanować że ktoś w Polsce pali znicz i mu przykro za 71 letnim muzykiem zza granicy (...)".
"I nie narzucaj mi JEDYNEGO WŁAŚCIWEGO zachowania po śmierci znanego muzyka zza granicy".
Dwukrotnie wspominasz o muzyku "zza granicy" jakby to miało jakieś kolosalne znacznie. Gdyby Lou Reed był Polakiem to by to coś zmieniło, w twoim podejściu do tej sprawy? :D
przemas
05.11.2013 18:44:28
O  IP: 31.61.131.113
A7xsz oczywiście.
przemas
05.11.2013 18:42:56
O  IP: 31.61.131.113
A7xszl
Brak słów na twój upór i ograniczenie.
a7xsz
05.11.2013 18:25:46
O  IP: 109.243.253.111
Szkoda, że nie znasz czegoś takiego jak gramatyka i interpunkcja.
pitbull
05.11.2013 18:19:24
O  IP: 46.169.134.124
Szkoda Lou jak i szkoda każdego normalnego czlowieka który zmarl a nie był hitlerowcem lub innym złoczyńcom
a7xsz
05.11.2013 18:13:26
O  IP: 109.243.253.111
ja p i e p r z e

Skoro ja mam szanować że ktoś w Polsce pali znicz i mu przykro za 71 letnim muzykiem zza granicy, który był uzależniony od alkoholu i narkotyków, to niech INNI też szanują moje zdanie na ten temat.

Każdy jest inny. I nie narzucaj mi JEDYNEGO WŁAŚCIWEGO zachowania po śmierci znanego muzyka zza granicy.
Tobie jest przykro, a ja mam to gdzieś. To moja sprawa.

Każdy z nas ma prawo do swojego podejścia.

I nikt nie będzie osądzał czy moje czy Twoje podejście jest właściwe/niewłaściwe i kto z nas jest lepszy/gorszy.
Yeah_
05.11.2013 17:33:19
O  IP: 91.227.77.225
Pan Krzysztof, który mówi o sobie "Krzysztof - alkoholik trzeźwy od ponad 22 lat" prowadzi w każdy niedzielny wieczór ciekawą audycję w Antyradiu. Dla mnie tacy ludzie, jak on, jak James są bohaterami, ponieważ oswobodzili się z kajdan zgubnego nałogu. Ocalili nie tylko siebie, ale także swoje rodziny. W życiu spotykają nas różne sytuacje. Jeden człowiek zostanie okrzyknięty bohaterem, ponieważ w heroiczny sposób uratował obce dziecko z płonącego domu narażając swoje własne życie, z kolei drugi człowiek jest bohaterem, bo wyszedł z ciężkiego, parszywego uzależnienia i w końcu jego rodzina może być szczęśliwa. Bohaterami są również ludzie dobrej woli, którzy od zawsze tak bardzo potrzebni są drugiemu człowiekowi.


Smutek to przygnębiający nastrój, który pojawia się w różnych okolicznościach. Ludzie smucą się z powodu czyjejś śmierci, ponieważ wiedzą, że ta osoba już nie wróci. Nie będą mogli z nią porozmawiać, nie będą mogli posłuchać jej nowej muzyki i tak dalej. Hasła pod tytułem: "po co się smucić, on umarł, bo był alkoholikiem/ćpunem, zasłużył na to" są przejawem płytkiego rozumowania. Smutek można odczuwać zarówno po śmierci niewinnego dziecka, która nastąpiła w wyniku ciężkiej choroby, jak i po śmierci dorosłego samobójcy lub człowieka uzależnionego. Innymi słowy, smuci zarówno fakt choroby, jak i fakt ludzkiej słabości. Mnie dodatkowo smuci to, że młody człowiek jest w stanie zostawić we wpisach dotyczących tematu śmierci, cierpienia, smutku tak głupawe "przemyślenia". To mnie naprawdę głęboko zasmuca. Smuci również to, że tłumaczenia innych osób nie przynoszą w przypadku tej osoby żadnego rezultatu.

Pan Lou Reed dożył ładnego wieku, choć oczywiście mógłby jeszcze pożyć wiele lat. Jeśli ktoś odczuwa po nim smutek i ma ochotę zapalić świeczkę - obojętnie, czy znał go dwa lata, czy lat dwadzieścia - niech to zrobi. Jeśli ktoś nie odczuwa tego typu chęci, to niech tego nie robi, jednak hasła "po co inni smucą się, przecież był taki i owaki" oraz wykłócanie się o świeczkę dla zmarłego są żenujące i... głęboko zasmucające.


davidian
05.11.2013 15:58:42
O  IP: 159.205.235.128
Ktoś kto latami walczy z uzależnieniem jest niczym wielki bohater. Jednak kompletnie nie rozumiesz czym jest uzależnienie i porzucenie go. Może i nie jest to żadne bohaterstwo, ale i tak ogromny wyczyn, który świadczy o niezwykle silnej woli i sile charakteru, a to że po używko sięga się z własnej woli nie ma żadnego znaczenia, a z Twojego gadania wynika, ze osoby uzależnione nie mają prawa naprawić swoich błędów, mogą tylko zdechnąć, bo im się należy.
JamesGirl
05.11.2013 13:57:16
O  IP: 89.74.240.32
A7xsz
Ojjj.... okropnie przekręcasz, co napisałam...
Moje pytanie brzmiało inaczej:
Czy powiedziałbyś rodzinie - "Nie macie prawa płakać! Przecież on palił papierosy więc taka śmierć mu się należy”.... I pisałam, też, że nikt nie robi z nich

Pisałam też, że nikt nie robi z nich ofiar. Szkoda nam, że nic już dla nas nie zagrają...
Takie jest życie. Wiele osób w rożny sposób marnuje sobie życie - jedni nałogami, inni np niedocenianiem swoich możliwości i niewykorzystywaniem szans jakie im niesie życie... Nie oznacza to, że mamy wszystkich potępiać, za ich błędy, najlepiej być wyrozumiałymi (co nie oznacza pochwalać) dla innych, to inni będą wyrozumiali dla nas.

Nie jest niczym dobrym doszukiwanie się w ludziach cech negatywnych i surowe ich ocenianie, zamiast spojrzenie na ich problemy ze zrozumieniem. Kiedyś sami możemy znaleźć się w trudnej sytuacji, a inni ocenią nas zbyt surowo. Powiedzą - "sami sobie zawinili, nich ponoszą konsekwencje" i machną na nas ręką zamiast nam pomóc.


Ulfield

Dokładnie. Szkoda mi Rudzielca masz rację, zbyt wiele stracił. Tak samo jak Coreya, który choć niezbyt dużo przegrywa z Ozzym, to raczej nie ma szans na wygranie. I też mam nadzieję, że Lemmy jednak odrobi, tak samo jak M.Shadows - moim zdaniem lepszy frontman niż Lindemann.


Ulfield
05.11.2013 13:29:01
O  IP: 89.229.12.194
James'Girl, szkoda Rudzielca, głos na niego, ale przy takim wyniku to już tego nie odrobi. Wynik Lemmy'ego zaskakujący, ale w jego przypadku to się może jeszcze odwrócić, strata nie jest taka duża.
a7xsz
05.11.2013 13:22:59
O  IP: 31.174.48.21
Chce tylko powiedzieć, że mnie osobiście wkurzają ludzie którzy sami się trują, mimo iż wiedzą jakie są tego konsekwencje.

Tak, powiedziałbym rodzinie palacza który umiera na raka - ma raka, bo palił. To jest stwierdzenie faktu po prostu.

Życie jest wartością. Największą ze wszystkich. Przykro jest, gdy ktoś umiera niespodziewanie i bez powodu, czy niezasłużenie. Ktoś kto nie pije, nie pali, nie ćpa, normalnie żyje, odżywia się i nagle dostaje raka i umiera, to przykra sprawa. I szkoda takich ludzi.

Ale jak ktoś latami się truje, to sam tego raka prowokuje. Obejrzyj sobie zdjęcia płuc palaczy i zdjęcia płuc nie palących. Nie ma różnicy? Sami się proszą o raka = dostają raka. Czemu ma mi przykro z powodu ludzi, którzy tak głupio postępują?

Niech każdy robi co chce. Niech płaczą po Lou Reedzie, niech mu palą znicze. Przedstawiłem moje zdanie na ten temat.

Poza tym nie lubię robienia ofiar z nałogowców. Ktoś kto latami walczy z uzależnieniem jest niczym wielki bohater. Samemu sięga się po używki, samemu się podejmuje decyzje, to nasze życie w którym tylko i wyłącznie my podejmujemy decyzje.
Sniady
05.11.2013 13:10:27
O  IP: 77.252.166.33
Jak już ktoś pisał, nie karmić trolla i tyle, umrze śmiercią męczeńską.




JamesGirl
05.11.2013 12:58:14
O  IP: 89.74.240.32
Aha! Jeszcze mały mały OT
2 runda "Greatest Metal Frontman".
JAMES vs. CORPSEGRINDER

http://loudwire.com/corpsegrinder-vs-james-hetfield-greatest-metal-frontman-round-2/

James wygrywa z nawiązką, ale Rudzielec na razie przegrywa z Bruce'em.
A co najbardziej mnie dziwi Lemmy przegrywa z Keenanem...
avidrock
05.11.2013 12:56:02
O  IP: 83.8.13.185
Ten koleś "A7xsz", specjalnie wszystkich prowokuje, nie zwracajcie na niego uwagi bo jego to podnieca!:) Nie odpisujcie na jego prowokacji i koniec!!!!!!!!!!
JamesGirl
05.11.2013 12:32:07
O  IP: 89.74.240.32
A7xsz
Też Cię proszę wyluzuj. Bo naprawdę widzę, że nie wiesz o czym piszesz. W dodatku plączesz wszystko niemiłosiernie.

Po pierwsze
To, że TY (i kilka osób z Overkilla) poznaliście Lou dopiero w momencie, gdy nagrał LULU Metalliką nie oznacza, że inni ludzie nie znali go (i jego muzyki) wcześniej. Ludzie, którzy interesują się muzyką w szerszym kontekście niż metal, wiedzieli już dużo wcześniej (bez "wkładu" Metalliki) kim był Lou i jak wielki miał on wpływ na rozwój szeroko pojętej muzyki - rockowej, popowej, elektronicznej, itd. I choćby z tego względu zapalają mu znicz, aby oddać hołd jednemu z najbardziej inspirujących artystów naszych czasów.

Po drugie
Nawet jeśli ktoś poznał Lou dzięki jego współpracy z Metalliką, to jeśli jest to osoba naprawdę interesująca się muzyką, to potrafi ona docenić wkład tego artysty w historię muzyki mimo, że zna go krótko i też nic dziwnego, że chce m u złożyć hołd.
I żeby nie było niedomówień. Nie zakładam, że wszystkim tym osobom podoba się cały dorobek Reeda i są jego wielkimi fanami - mówię o obiektywnym sposobie spojrzenia na twórczość tego artysty. O czymś w rodzaju - nie podoba mi się, nie w moim guście, ale doceniam, że w pewnym momencie było to niesamowicie nowatorskie i doprowadziło, do tego, że współczesna muzyka wygląda tak, jak wygląda i dzięki temu powstały moje ulubione zespoły.
Bardzo mądrze autor powyższego artykułu napisał:
<< Nie drwij ze sztuki, której nie rozumiesz. To, że czegoś nie zrozumiałeś, nie daje ci prawa oczerniać i gardzić czyjąś pracą. >>

Po trzecie.
To, że artysta jest/był alkoholikiem, ćpunem, palaczem, ... (wstaw wszelkie znana Ci nałogi) nie umniejsza jego zasług dla dziedziny w jakiej tworzył. Już tak ten świat jest urządzony (źle, ale tak jest), że wszelkiej maści artyści - jako ludzie o wrażliwym wnętrzu - narażeni są silniej na działanie takich „wspomagaczy” niż szaraczki jak my (choć i tak wśród szaraczków też jest wiele nałogów). Dzieje się tak z różnych względów – chęć doświadczenia czegoś w „mocniejszy sposób”, chęć ucieczki przed nieradzeniem sobie ze sławą, chęć zapomnienia o porażce itd., itp. Oczywiście nie jest to nic dobrego, ale o tym ci ludzie przekonują się dopiero, gdy już są całkiem uzależnieni. I nie jest im łatwo wydrzeć się ze szpon nałogu. Pamiętasz słowa Mastera?
Niektórym - jak Jamesowi się to udaje, ale wielu - jak Morrisonowi, Cobainowi, czy innym NIESTETY to się nie udaje . Ale czy to znaczy, że nie powinniśmy docenić ich wielkość jako artystów?
Że nie powinniśmy pamiętać o nich w rocznicę (czy wręcz dniu w przypadku Reeda) ich śmierci i nie powinniśmy zapalić im znicza?
Że nie powinniśmy żałować, że już ich nie ma i nie stworzą już dla nas nic nowego, czym moglibyśmy się zachwycać?
Że szkoda nam, że zniszczył ich nałóg/nałogi?
Uważasz, że nie mają prawa do naszej pamięci, bo byli nałogowcami?
A co jeśli za ileś tam lat James (którego wiem, że szanujesz i doceniasz) będzie w podobnej sytuacji jak Lou? Jego wątroba po tylu latach picia na pewno nie jest w cudownej kondycji. Też powiesz, że nie ma go co żałować, bo sam sobie zasłużył na taką śmierć?
Aha – i nikt nie robi w z tych ludzi biednych ofiar - po prostu szkoda nam ich talentu i tego, że już dla nas nic nie zagraja.

Po czwarte.
Piszesz:
<<płakać można po kimś kto zmarł tragicznie, nagle, lub niesprawiedliwie - dostał raka, a dbał o siebie itd. Tutaj mamy przypadek kiedy ktoś latami wykańczał własny organizm, więc dostał co mu się należało.>>
Czyli uważasz, że nie można płakać po kimś, kto palił papierosy, czy nadużywał alkoholu?
Powiedz to rodzinom i przyjaciołom takich ludzi. Podejdź w szpitalu do rodziny, której ojciec umiera na raka płuc – bo palił papierosy - i powiedz im:
„Nie macie prawa płakać! Przecież on palił papierosy więc taka śmierć mu się należy”...
Potrafiłbyś?
A z drugiej strony. Rozważając nagłe śmierci, które według Ciebie upoważniają do rozpaczy.
Czy (idąc twoim tropem myślenia) powinno się opłakiwać śmierć samobójcy? – Sam się zabił! Jego wina! Nie chciał żyć, zabił się, wiec zasłużył na śmierć. Zginął na WŁASNE ŻYCZENIE! ???
A kogoś, kto spowodował wypadek samochodowy i zginął w nim – znaczy, że nie przestrzegał przepisów i zginął na własne życzenie!
Zginął pieszy na przejściu – a może nie zachował należytej ostrożności przy przejściu? Nie rozejrzał się należycie, szedł zbyt wolno... Na własne życzenie?
Zginął pieszy idący poboczem drogi – był źle ubrany i niewidoczny dla kierowcy wieczorem... na własne życzenie?
Zginął rowerzysta – jechał wieczorem nie oznakowanym rowerem, bez elementów odblaskowych na ubraniu... na własne życzenie ?

<<...Ktoś dostał raka, a dbał o siebie...>>
Co znaczy „dbał”? Nie palił, nie pił, nie ćpał? Coś jeszcze? Mimo to dostał raka? Tak! Rak dopada nie tylko ludzi z nałogami.
No, ale jak już tak wszystko analizujemy, to może powinniśmy dojść do wniosku, że nie koniecznie „DBAŁ”. Dlaczego? Bo jakby dbał, to dowiedziałby się o tym raku na tyle wcześniej, że dałoby się go łatwo wyleczyć w początkowej fazie. Jeśli umiera/umarł, to znaczy, że ma/miał zaawansowane stadium... a to oznacza, że NIE DBAŁ o siebie, bo nie robił badań okresowych...
Też ŚMIERĆ NA WŁASNE ŻYCZENIE? CZYLI CO? WART ROZPACZY, CZY MOŻE JUŻ NIE?

CZYŻ TAKIM MYŚLENIEM NIE DOCHODZIMY DO ABSURDÓW???

Ludzie mają prawo rozpaczać po śmierci każdego, kto dla nich był bliski/doceniany z jakichś powodów (rodzina, przyjaciel CZY ulubiony/doceniany artysta), bez względu na to jakim był człowiekiem. Bez względu na to czy był nałogowcem, czy bez nałogów.

Zmarli zaś, mają prawo do pamięci o nich, bez względu na to kim/jakimi ludźmi byli, jeśli tylko jest ktoś, kto chce o nich pamiętać i uczcić tę pamięć.

Jeśli uważasz, że Lou Reed nie zasługuje na Twoją pamięć ... O.K., nikt Cię nie zmusza do stawiania mu „świeczki”.
Jednak nie odmawiaj tego innym (nie dziw się im i nie wyśmiewaj), którzy uważają, że Lou zasługuje na ich pamięć i uhonorowanie jej symbolicznym zniczem.


Aha – i pytania moje były retoryczne, nie oczekuję Twojej odpowiedzi na nie.

Blackmark
05.11.2013 12:01:01
O  IP: 81.190.96.147
a7xsz

To była prowokacja. Bo nie wiem, po co te żale i pretensje.
Stało się tak jak się stało. Nie zmienisz tego.
a7xsz
05.11.2013 10:47:29
O  IP: 164.127.87.58
nie istnieje żaden bóg
Damian
05.11.2013 10:43:57
O  IP: 178.183.144.145
Umarł człowiek - dla jednych mniej, dla drugich bardziej ważny ale nie jestem za tym żeby teraz jakoś szczególnie doceniać LULU.
Tak jak ze wszystkim - jednym się podoba, innym nie:)
Egon
05.11.2013 08:48:34
O  IP: 31.175.57.194
jaki bóg ?
Blackmark
04.11.2013 23:10:56
O  IP: 81.190.96.147
a7xsz

Co się tak spinasz. Widocznie Bóg uznał, że tak ma być.

Będziesz się spierał z Bogiem?

:)
davidian
04.11.2013 22:55:36
O  IP: 159.205.235.128
Adamas "2x4" to po naszemu "trzy po trzy" :)
Ingwar
04.11.2013 21:36:38
O  IP: 86.9.228.115
Za 20 lat Jason bedzie wygladal jak Reed :)
Adamas
04.11.2013 19:58:55
O  IP: 192.162.151.197
A swoją drogą wpadł mi do głowy głupi dowcip:D

- Jakie głupoty plecie fan Metalliki?
- Plecie dwa przez cztery :D
Adamas
04.11.2013 19:56:51
O  IP: 192.162.151.197
Przypomniał mi się jeden motyw z Family Guy'a, coś na zasadzie:
"Chwalmy Metallicę, tak mówię ja - Adamas. Bom święty" :D

davidian
"To tak, jakbyś musiał nagle zakończyć długoletni, z pozoru idealny, ale jednak toksyczny związek, najpierw zdać sobie sprawę, że ta zajebista laska, która czyni twoje życie idealnym, tak naprawdę jest wredną suką, która robi z ciebie swojego niewolnika, proste? Potem jeszcze powiedz sobie, że nie tyle musisz, co chcesz ją zostawić, bo nijak nie da się tego związku naprawić, choćbyś nie wiem jak się starał, będzie tylko gorzej, nawet jeśli będzie wyglądać zgoła odwrotnie, banał nie? wystarczy chcieć...."

Chyba Ci przypadkiem wyszła interpretacja Sweet Amber :)

davidian vol 2
"Twoich kryteriów stawia mnie w jednym szeregu z walącymi w kanał (Adamas, My friend of misery!)."

Misery loves company :P

a7xsz

Wrzuć na luz i pogódź się z tym, że są na świecie rzeczy, które Ci się nie podobają.
Luke
04.11.2013 19:48:26
O  IP: 77.198.156.159
Zyc 120 lat, troche porazka, troche przypomina stanie w kolejce
Egon
04.11.2013 19:22:09
O  IP: 31.174.75.204
Eu-Lulu-logia, czyli niech będzie chwała i cześć i uwielbienie, niech będzie głośno, będzie radośnie ...
:P
Sniady
04.11.2013 19:22:01
O  IP: 89.78.212.237
Chłopaki nie ma się co podniecać tym co pisze a7xsz pisanie dla pisania.

Gość zmarł w wieku 70 lat, niejeden z nas tego wieku nie dożyje a gość pisze,że się zachlał, zaćpał. To ciekawe jakby tego nie robił pewnie by żył 120 lat.

A żewne historyjki o koledze, który już za życia był święty - tu nie miejsce na ten temat.






orzel
04.11.2013 19:10:09
O  IP: 2.206.1.241
Znowu przedszkole..
a7xsz
04.11.2013 18:53:51
O  IP: 31.175.154.104
davidian
Mój kolega z podstawówki, u którego w domu na początku lat 90 graliśmy razem na jakichś starych kompach w badziewne gry, tydzień temu zginął tragicznie w wypadku. Młody, skończył studia, miał się żenić. Nikomu nic złego nie zrobił.

A tu obok mamy gościa, który i tak dożył niezłego wieku, który latami się truł. Niszczył swój organizm. Dostał co, na co zasłużył. Czyli jak ktoś pali fajki latami i dostanie raka, to będzie pytał: "dlaczego? dlaczego mi się to przytrafiło?" Trzeba znać konsekwencje.

Pełno wokół przypadków wypadków, tragicznych śmierci i jest człowiekowi przykro. Żal ludzi, tak jak mi mojego kumpla.
I w tym kontekście wkurzają mnie ludzi którzy sami się świadomie wyniszczają i nienawidzę bronienia takich ludzi, użalania się nad nimi i tłumaczenia ich zachowania.
NIKT
04.11.2013 18:34:42
O  IP: 81.190.98.33
Wszyscy? Ty, ja, inni,.. Nie pamiętam kiedy pierwszy raz usłyszałem o LOU ale troszkę wcześniej niż 2 lata wcześniej i nawet jeden kawałek jego znam od dawna mimo że nigdy nie pałałem sympatią do tego jegomościa. Nie moje klimaty po prostu i nie moja generacja. Mój przypadek nie jest odosobniony a są ludzie którzy jednak cenili sobie jego twórczość i REED'a jako osobę, człowieka jakim był. Ja na jego temat nie wiem zbyt wiele choć ostatnimi dniami dowiedziałem się sporo. Taki głupi przykład: nie za bardzo pałałem sympatią do JEFF'A HANNEMAN'a i również niezbyt interesowałem się jego życiorysem ale jednak po wieści o jego śmierci zrobiło mi się smutno bo jednak jego muzyka była/jest ze mną dość długo. Zrobiło mi się głupio że wydawał mi się być.. gburem?? Był taki?? Nie znałem go..
davidian
04.11.2013 18:26:45
O  IP: 159.205.235.128
moim zdaniem, płakać można po kimś kto zmarł tragicznie, nagle, lub niesprawiedliwie - dostał raka, a dbał o siebie itd. Tutaj mamy przypadek kiedy ktoś latami wykańczał własny organizm, więc dostał co mu się należało. Żyj sobie z takim przeświadczeniem i oby tylko Twoje życie nigdy nie zmusiło Cię do weryfikacji poglądów.
ska
04.11.2013 18:26:10
O  IP: 83.4.15.194
Nic nie rozumiesz. Przede wszystkim Lou Reed był świetnym muzykiem, prawdziwym artystą i oceniać go powinniśmy przez pryzmat tego, co po sobie pozostawił, a nie ile wypił.

Nie posądzałabym również Mariosa o to, że dowiedział się kim jest Reed dopiero wtedy, kiedy nagrał krążek z Metą, to grube nadużycie.
Miał potrzebę, zapalił mu znicz.

Natomiast co do Kaczyńskiego, to prawaki zawsze uważały go za wybitnego prezydenta, za jego życia również, natomiast lewaki go gnoiły przed i po 10/4.
a7xsz
04.11.2013 18:20:32
O  IP: 31.175.244.26
"czemu wszyscy płaczą i palą znicze za kimś takim"

Bo, po pierwsze jeszcze 2 lata temu nie słyszeli nigdy o kimś takim, usłyszeli dzięki temu że współpracował z Metallicą. Nagle wielcy fani - płaczą po nim i palą znicze.
Po drugie, moim zdaniem, płakać można po kimś kto zmarł tragicznie, nagle, lub niesprawiedliwie - dostał raka, a dbał o siebie itd. Tutaj mamy przypadek kiedy ktoś latami wykańczał własny organizm, więc dostał co mu się należało. Może brzmi to okrutnie, ale jak ktoś pali papierosy latami, to niech nie będzie zaskoczony jak dostanie raka płuc. Gość ćpał, chlał i rozwalił sobie wątrobę. Miał przeszczep. Powikłania. Zmarł.

Zawsze mnie wkurzała ta polska hipokryzja i zgadzam się w 100 % z tym co napisał ska.
Wkurzyło mnie jak jednego dnia Kaczyński Lech był miernym, kiepskim prezydentem, który robił nam wstyd na arenie międzynarodowej, a dzień później stał się bohaterem narodowym, najlepszym prezydentem w wolnej Polsce itd. Pomniki, nazwy ulic.. zresztą nie tylko on, ale też np. Gosiewskiego.

Każdy żył, podejmował decyzje, szczególnie jak był osobą publiczną, czy współtworzył historię, chyba można o nim rozmawiać.
Nie wiem kto to wymyślił i dlaczego, żeby mówić dobrze albo wcale.
ska
04.11.2013 18:10:48
O  IP: 83.4.15.194
Tu się akurat nie zgodzę. Ta nasza polska podszyta hipokryzją tradycja, by o zmarłych mówić albo dobrze, albo wcale, nijak się ma do rzeczywistości, bo normalne, że jak człowiek odchodzi, ludzie podsumowują jego życie i działania. Ostatnio się to dało w mediach wyczuć, jak zmarł Mazowiecki (choć moim zdaniem ta zasada nie ma żadnego zastosowania w ich przypadków - jeśli się tworzy historię, będzie się przez nią osądzonym, proste). Zgraja hipokrytów salonowych, dumnie określających siebie mianem środowisk opiniotwórczych, nagle zaczęła jednym głosem bronić postaci byłego premiera, nie pozwalając dokonać nawet trochę obiektywnej jego oceny.
Twórczość Reeda podlega ocenie po jego śmierci, byle to było konstruktywne, a nie oparte na tezach typu "był pijakiem i ćpunem, nie płakałem po Lou Reedzie".

a7xsz, widzisz, nie jest ci przykro, nie znamy się, więc nie ma powodu by było ci przykro. Ja po prostu wiem czym jest walka z nałogiem i jakie spustoszenie sieje uzależnienie wokół, dlatego uważam, że kategoryczne oceny w tej materii są totalnie nie na miejscu.
NIKT
04.11.2013 18:10:27
O  IP: 81.190.98.33
"Czemu wszyscy płaczą i palą znicze za kimś takim.."
To brzmi jak tekst GLACY: "..zabijcie skur..ysyna on tu nie pasuje.."
a7xsz
04.11.2013 18:06:18
O  IP: 31.175.244.26
NIKT
Nie mówię źle o zmarłych. Podałem fakty. Jak napisałem o nim coś źle, to podaj konkretny przykład.

ska
Tu wszyscy są anonimowi, więc nie wchodźmy na osobiste wątki. Przykro mi z powodu Twojego ojca, ale nie znamy się a tu nie miejsce na ten temat.

A mi się nie podoba traktowanie osób uzależnionych od alkoholu i narkotyków jak jakieś biedne ofiary..
davidian
04.11.2013 18:03:19
O  IP: 159.205.235.128
a7xsz

Z Twojego wpisu wynika, że facet nie zasługuje na żaden szacunek, bo kiedyś miał kłopoty z narkotykami i alkoholem (niebywałe w artystycznym światku!), dlatego należy o nim jak najszybciej zapomnieć, tak samo jak o każdym innym ćpunie. Nie wiem też, po co czepiasz się komentarzy, nawet tych którzy do nie dawna nie wiedzieli o jego istnieniu. I co ma do rzeczy w jaki sposób umarł? Śmierć była do przewidzenia? tak, z reguły umiera się po przeszczepie wątroby, szczególnie kiedy chwalisz się, że odzyskujesz zdrowie. To, że nie zginął tragicznie, tylko zmarł w sposób naturalny, a do tego kiedyś był narkomanem, powoduje że jego śmierć nie jest smutnym uczuciem i nie zasługuje na pamięć?

Zdarza mi się mówić niepalącym "wpadniesz pod Tira wypełnionego kartonami papierosów", to najlepszy sposób kiedy próbują zepsuć chwilę z nikotynowym demonem:)
NIKT
04.11.2013 17:57:28
O  IP: 81.190.98.33
W dobrym tonie jest o zmarłych nie mówić źle.
ska
04.11.2013 17:52:07
O  IP: 83.4.15.194
Umarł z powodu powikłań po przeszczepie wątroby, tak przynajmniej można wyczytać w newsach. Ta jego właściwa mu się popsuła, bo nadużywał alkoholu, ergo - zabił go alkohol.
Gdyby jednak walka z nałogiem była tak prosta jak uważasz i każdy mógł ot tak odstawić substancje od których jest uzależniony, mając wiedzę na temat ich szkodliwości, nie byłoby ludzi uzależnionych.
Wiesz, wkurza mnie takie podejście do tematu, spłycanie i generalizowanie problemu. Może dlatego, że mój ojciec właśnie umiera, przegrał ostatecznie walkę z alkoholizmem, choć walczył i leczył się wiele lat. Nie masz pojęcia czym jest uzależnienie od alkoholu czy narkotyków, jesteś szczęściarzem. Spróbuj powstrzymać się z kategorycznym wydawaniem sądów, choć czasami.
NIKT
04.11.2013 17:41:12
O  IP: 81.190.98.33
I dla tego że miał dużo nałogów z powodu których dość staro umarł chcesz mu odebrać wszystkie zasługi a ludziom odebrać prawo do wyrażania smutku z powodu jego śmierci?? BRAVO.
a7xsz
04.11.2013 17:40:09
O  IP: 31.175.244.26
ska
To powiedz mi w takim razie, dlaczego umarł Lou Reed?

Napisałem że to była śmierć na własne życzenie, bo facet siebie niszczył latami.

I pisałem, że papierosy, alkohol i narkotyki są złe.

Co piszę nie tak, powiedz mi?
ska
04.11.2013 17:36:24
O  IP: 83.4.15.194
Podeprę się archaicznym "nie karmić trolla".
a7xsz
04.11.2013 17:30:21
O  IP: 31.175.244.26
NIKT
Chyba Ty masz jakiś problem. Jak masz problem ze mną, to jest Twój problem, nie mój, kolego.
Ja wchodzę na stronę gdzie mogę dodawać komentarze, więc je dodaję i dyskutuję z ludźmi.

davidian
Nie mam pojęcia o tym, jak narkomani wychodzą z nałogu. I nie uważam że powinienem wiedzieć, bo to nie moja sprawa.
Ja tylko pisałem, że Lou Reed zmarł z własnej winy. Był alkoholikiem i narkomanem. A nawet autor tego niusa pisze, że ta śmierć to smutne uczucie i że zapalił mu znicz.. i pełno tego typu komentarzy było. Od ludzi którzy kilka lat temu nie wiedzieli że ktoś taki istnieje. Poza tym to że umrze było raczej do przewidzenia, ni zginął tragicznie w wypadku czy tragicznie na raka. Zdarza mi się mówić palaczom "zdechniesz na raka". To chyba jedyny sposób.
NIKT
04.11.2013 17:18:25
O  IP: 81.190.98.33
a7xsz
Musisz odstawić sieć bo już masz z nią "problem". Nawet jeśli uważasz że tak nie jest to na pewno sieć ma problem z Tobą..
1 2
OVERKILL.pl © 2000 - 2024
KOD: Marcin Nowak