Salonik polityczny

[Tomasz]

nie, kiedy wymieniam bertranda russella (bo rozumiem, że jego masz na myśli

Znowu zle rozumiesz yader, ze mam na mysli kogos, kogo nawet nie wymieniles w swoim poscie.

Plakat jest super, polecam inne prace Adamczyka jak ktos jara sie taka forma

[Yader]

lol, sorry rst, ale przez przypadek usunąłem twój post... w każdym razie jeśli gdzieś nadinterpretuję twoje posty, to powiedz gdzie, będę mógł uniknąć tego błędu w przyszłości, i mówię bez cynizmu.

moze bym ci odpisal...

tak czy inaczej uważam, że podstawowym problemem jest przeciwstawianie liberalizmu centralizmowi, a liberalizm jest opozycją wobec konserwatyzmu. i dlatego "ciekawostką" nie są lewicowi libertarianie, a konserwatywny liberał jkm .

...ale skoro w Twoim swiecie ewenementem jest konserwatywny liberalizm i to do tego stopnia ze albo swiadomie poslugujesz sie erystyka i wymieniasz jednego jedynego oszoloma jak gdyby z jego smiercia ten nurt umarl, albo serio piszesz to w dobrej wierze. W obu przypadkach szkoda mi czasu i skończę mniej więcej w połowie tego zd

to rzeczywiście nie rozumiem. mówisz, że w kwestii konserewatywnego liberalizmu powołuję się na jednego gościa, jakby z jego śmiercią ten nurt umarł... jedynym martwym konserwatywnym liberałem na jakiego się powołuję jest russell, więc być może ja faktycznie powinienem popracować nad czytaniem ze zrozumieniem, ale ty powinieneś popracować nad polszczyzną. co więcej: russell jest jedynym konserwatywnym liberałem, o jakim z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że faktycznie reprezentuje tę myśl... więc masz rację: ni chuja cię nie rozumiem.

ale nie będę prosił o tłumaczenie kogoś, kto nie ma czasu kończyć zdań w dyskusji ze mną.

EDIT:
chociaż pozwolę sobie zauważyć jeszcze jedną rzecz:
w rozmowach z Tobą, i nie tylko Tobą, odwoływałem się już do konserwatystów, liberałów, socjalistów, wolnorynkowców, chrześcijan, ateistów, pozytywistów, modernistów, postmodernistów, kulturalistów, pisarzy,, malarzy, poetów, filozofów...
odwoływałem się do Marksa i Ziemkiewicza, do Brzozowskiego i Znanieckiego, do Mencwela i Freuda, do Nietzchego i Żeromskiego, do Krzywickiego i Korwin-Mikkego, i ZA KAŻDYM RAZEM słyszałem zarzut naukowego pierdolenia lub przemądrzania się.

ty w dyskusjach powołujesz się tylko na swój zdrowy rozsądek i czasem wrzucisz coś z internetowej wersji NC, raz jeden odwołałeś się do Bradforda i to tylko po to, żeby w dyskusji o polskiej lewicy przedwojennej przywołać "swój ulubiony [choć najmniej w tym miejscu adekwatny] przykład" z brytyjskimi purystami na mayflower. i prawisz mi uwagi o ubogości odniesień?
dobre!

poza tym jakbyś mógł jeszcze w swojej łaskawości określić, na jakiej podstawie owego tajemniczego "oszołoma", na którego jakoby tylko i wyłącznie się powołuję, kwalifikujesz w poczet "oszołomów", to też sporo by wyjaśniło.
bo jeśli tylko na tej podstawie, że powołuję się na niego ja, a o nim samym nie masz większego pojęcia... to też niekiepsko .

[Amat3uR]

http://www.wnd.com/?pageId=127360 - dług publiczny usa już przekroczył pkb świata <rotfl>

[Tomasz]

Któż mógłby przewidzieć, że ratowanie gospodarki za pomocą dzikich dotacji doprowadzi do hiperinflacji. Oh ah, całe szczęście nie udało się Obamie wprowadzić obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych.

[Orlo.]

Czy zatem yader dla ciebie pokazywanie prawdy na bilbordach jest wulgaryzmem albo prytmitywizmem? Wszak porównianie z Hitlerem nie wzieło się znikąd i jest trafne.

[Yader]

mówiłem to już maćkowi, powiem i Tobie Orlo: taką samą prawdą byłoby, gdyby obok zdjęcia Karola Wojtyły dać zdjęcie Peatza. i podpisać pod papieżem "To za jego pontyfikatu dymano ministrantów". Nie prawda? Prawda, tylko podana w sposób żenujący, urągający wszelkim zasadom publicznego dialogu, i nie merytoryczny. Rozmawiać trzeba umieć, bo wyjaśnij mi jedną rzecz: do kogo taki plakat ma przemówić, i kogo przekonać? Zwolenników aborcji? Zwolenników aborcji trzeba UCZYĆ, żeby 16-latki używały kondomów, a nie skrobanki, jako środka zapobiegawczego.

A porównanie kobiety, która dokonała aborcji po na przykład gwałcie, z Hitlerem trafne akurat nie jest. Jest zwyczajnym skurwysyństwem.

Swoją drogą ciekawe Orlo, że w poglądach katolików (bo niby kto zawiesił ten plakat?) mieści się szafowanie na lewo i prawo porównywaniami do faszystów i Hitlera, a nie mieści się używanie prezerwatyw i pigułek czy plastrów antykoncepcyjnych. Ciekawy to sposób życia...

A co do Obamy, to cała ta "nadzieja" z nim związana bawi mnie od początku. Tak to jest jak się głosuje na logo z koszulki.

[Tomasz]

mówiłem to już maćkowi, powiem i Tobie Orlo: taką samą prawdą byłoby, gdyby obok zdjęcia Karola Wojtyły dać zdjęcie Peatza. i podpisać pod papieżem "To za jego pontyfikatu dymano ministrantów".

jest pewna drobna różnica pomiędzy oficjalną zmianą prawa a oficjalnie potępianym zachowaniem.

A co do Obamy, to cała ta "nadzieja" z nim związana bawi mnie od początku. Tak to jest jak się głosuje na logo z koszulki.

Tak to bywa, że w demokracji większość zazwyczaj głosuje na obietnice bez pokrycia i dobry PR, bo realne programy są najczęściej mało atrakcyjne. Ale nic nie uczy rozumu tak jak brak pieniędzy.

[Yader]

tomasz, ale ja tę różnicę dostrzegam, tyle że ona nic nie zmienia w moim poście. Analogie są z definicji kulawe, właśnie po to sa. Bo przecież "prawda" z obu tych plakatów byłaby bezsporna, natomiast cały zarzut leży w sposobie jej podania. Tak w przypadku plakatu z Hitlerem, jak i mojego hipotetycznego plakatu z JPII mamy do czynienia z haniebnym nadużyciem, przy wszystkich różnicach, zasadniczych czy niuansowych.

Nie przypierdalaj się tylko po to, żeby się przypierdolić.

A co do "uczenia rozumu", to jest to kolejna bzdura. W takim razie kryzys obecny nie powinien istnieć, wszak amerykanie powinni być geniuszami ekonomii po ostatniej recesji. Natomiast przodować powinna Afryka. Brak pieniędzy w demokracji uczy tylko znalezienia doraźnej drogi w miarę "dyplomatycznego" powrotu do statu quo. Gdzie tu "rozum"?

[Orlo.]

yader,ale co ty pieprzysz? Porównanie tyczy się legalizacji aborcji, bo jakbyś nie wiedział to właśnie Hitler w Polsce po raz pierwszy zalegalizował aborcję, a zakazał ją dla Niemek i to jest głównie porównanie[nie aluzja] tego co chcą zrobić śmieszne feministki czyli zalegalizować aborcję.

[pawlo]

ty orlo albo nie rozumiesz co yader pisze, albo udajesz...

tak czy inaczej wracanie do tego watku to przesada.

[Tomasz]

tomasz, ale ja tę różnicę dostrzegam, tyle że ona nic nie zmienia w moim poście. Analogie są z definicji kulawe, właśnie po to sa. Bo przecież "prawda" z obu tych plakatów byłaby bezsporna, natomiast cały zarzut leży w sposobie jej podania. Tak w przypadku plakatu z Hitlerem, jak i mojego hipotetycznego plakatu z JPII mamy do czynienia z haniebnym nadużyciem, przy wszystkich różnicach, zasadniczych czy niuansowych.

Nie przypierdalaj się tylko po to, żeby się przypierdolić.

Ja natomiast mam wrażenie, że katole grają tak samo jak medialni zwolennicy aborcji. Jednych i drugich równie dobrze można by ustawiać co roku w grudniu pod domem Jaruzelskiego - ludzie którzy przychodzą wrzeszczeć całą noc pod jego dom nie przychodzą tam, żeby kogoś przekonać. Dla mnie to po prostu barwny protest z wykorzystaniem wizerunku wodza 3ciej rzeszy. Jeśli chodzi o aborcję to jak najbardziej jestem za jej 100% legalizacją. Skoro przeciwnicy tak bardzo są przeciw temu procederowi to niech organizują akcje edukacyjne o których wspomniałeś i zajmą się wychowaniem swoich dzieci, żeby też były przeciw. Podobny pogląd mam na strasznie brzmiący handel dziećmi - w wyborczej zresztą czytałem reportaż o normalnej parze (jeśli nie licząc bezdzietności), która kupiła sobie niemowle od jakiejś alkoholiczki i teraz w sprawę zaangażowana jest prokuratura, pracownicy socjalni itd. Jest popyt, jest podaż a życie jest brutalne, proste.

A co do "uczenia rozumu", to jest to kolejna bzdura. W takim razie kryzys obecny nie powinien istnieć, wszak amerykanie powinni być geniuszami ekonomii po ostatniej recesji.

A nie są? Jak na razie to ten wielki kryzys nie jest aż tak dotkliwy dla statystycznego obywatela, kreacja pustego pieniądza szybuje w gore, chinom jak na razie jest na reke podtrzymywanie tego stanu rzeczy, trzeba jeszcze poczekac.

Natomiast przodować powinna Afryka. Brak pieniędzy w demokracji uczy tylko znalezienia doraźnej drogi w miarę "dyplomatycznego" powrotu do statu quo. Gdzie tu "rozum"?

Większość krajów afrykańskich przy obecnej polityce wszelakiej pomocy humanitarnej nie rozwinie się jeszcze przez dłuuuugi czas. Z drugiej strony masz całą masę państw, które dzięki mniej lub bardziej liberalnym podejściu do gospodarki bardzo się wzbogaciły, zaczynając od przysłowiowej "bidy z nędzą". Chociażby wśród naszych sąsiadów, kiedyś "braci" hehe. W bogatych państwach rozwija się socjal, kończą się pieniądze i tak historia zatacza koło. Ze szczęśliwymi wyjątkami oczywiście.

[Orlo.]

Nie pawlo, ja tylko mówię o tym, że yader błędnie interpretuje "intencje" ludzi, którzy to stworzyli oraz porównanie na tym plakacie.

[Yader]

o, na taką polemikę chętnie odpowiem (to do Tomasza, Orlo: jesteś zabawny):

co do aborcji - Ja bym się bał stwierdzić, że jestem "100% zwolennikiem jej legalizacji", bo to określenie sugeruje, że jestem zwolennikiem legalizacji niezależnie od okoliczności. A nie jestem. Jestem natomiast pełen zrozumienia dla kobiet, które - zgwałcone, wolą raczej zabić własny płód, niż skazywać siebie (i dziecko, choć to już drugorzędne) na kilkadziesiąt lat takiego życia.
I dlatego też (właśnie dlatego) taka dyskusja o aborcji, gdzie jako "argument" wykorzystywany jest Adolf Hitler i zdjęcia martwych płodów uważam za zwyczajnie hańbiące dla ludzi, którzy się takimi "argumentami" posługują, i właśnie dlatego takie "argumenty" zwyczajnie nie powinny mieć miejsca w dyskusji publicznej. Bo jak można na coś takiego odpowiedzieć? Jako człowiek o bujnej wyobraźni mam pewien pomysł: zwolennicy legalizacji aborcji mogliby na mohery pod Hitlerem nasłać gwałcicieli, którzy by je pobili, wydymali i zapłodnili. Oczywiście w trosce o dobro dyskusji i wzajemne zrozumienie... Tyle, że na takich argumentach dyskusji prowadzić się nie da.

Posługujesz się jeszcze jednym uproszczeniem, które warto wydobyć: w temacie WYCHOWYWANIA i EDUKACJI. Nie chodzi przecież o to, żeby przeciwnicy aborcji wychowywali dzieci w myśl pro-life a zwolennicy wychowywali w myśl pro-choice, bo to niczego nie zmieni i konflikt będzie dalej toczył się w najlepsze, i w najlepsze wytaczana będą takie argumenty jak "a za aborcją to był Adolf Hitler". W WYCHOWANIU i EDUKACJI chodzi o to, żeby aborcja była przez społeczeństwo traktowana jako rozwiązanie ostateczne, którym przecież jest. Żeby gówniary i gówniarze zwyczajnie zaopatrzyli się w kondoma, żeby matki jednak dopilnowały regularnych wizyt u ginekologa, żeby ciąży przeciwdziałać w sposób normalny i cywilizowany, a nie na fotelu i lekarza! Po to jest edukacja, wtedy problem aborcji znika niejako sam, bo nie mamy do czynienia z tym, że "nie mam na bułki więc nie rodzę dziecka" czy "wpadłam po pijaku więc idę wyskrobać".




A co do części ekonomicznej: Tomasz, czyli jednak prawdą jest, że "byt określa świadomość"? Nie sądziłem że tak ci blisko do Marksa.

[Tomasz]

co do aborcji - Ja bym się bał stwierdzić, że jestem "100% zwolennikiem jej legalizacji", bo to określenie sugeruje, że jestem zwolennikiem legalizacji niezależnie od okoliczności. A nie jestem.

Ja też nie, ale rozumiem, że ktoś inny może być. Jego dziecko, jego sprawa. Z drugiej strony, przy pełnej legalizacji, lekarz miałby prawo odmówić wykonania takiego zabiegu.

I dlatego też (właśnie dlatego) taka dyskusja o aborcji, gdzie jako "argument" wykorzystywany jest Adolf Hitler i zdjęcia martwych płodów uważam za zwyczajnie hańbiące dla ludzi, którzy się takimi "argumentami" posługują, i właśnie dlatego takie "argumenty" zwyczajnie nie powinny mieć miejsca w dyskusji publicznej.

No nie powinny, debaty polityczne również powinny wyglądać inaczej, a takie typy jak Lepper nigdy w życiu nie powinny dostać się do sejmu. Mi ten plakat nadal się podoba, zgadzam się, że gówno wnosi do dyskusji, ale lepszy hitler niż zdjęcia pokrwawionych narządów płciowych (z punktu widzenia moich odruchów wymiotnych).

Posługujesz się jeszcze jednym uproszczeniem, które warto wydobyć: w temacie WYCHOWYWANIA i EDUKACJI. Nie chodzi przecież o to, żeby przeciwnicy aborcji wychowywali dzieci w myśl pro-life a zwolennicy wychowywali w myśl pro-choice, bo to niczego nie zmieni i konflikt będzie dalej toczył się w najlepsze, i w najlepsze wytaczana będą takie argumenty jak "a za aborcją to był Adolf Hitler". W WYCHOWANIU i EDUKACJI chodzi o to, żeby aborcja była przez społeczeństwo traktowana jako rozwiązanie ostateczne, którym przecież jest. Żeby gówniary i gówniarze zwyczajnie zaopatrzyli się w kondoma, żeby matki jednak dopilnowały regularnych wizyt u ginekologa, żeby ciąży przeciwdziałać w sposób normalny i cywilizowany, a nie na fotelu i lekarza! Po to jest edukacja, wtedy problem aborcji znika niejako sam, bo nie mamy do czynienia z tym, że "nie mam na bułki więc nie rodzę dziecka" czy "wpadłam po pijaku więc idę wyskrobać".

To nie jest takie proste. Oprócz edukacji, która na pewno zmniejszyłaby ilość skrobanek przydałoby się jeszcze przyjrzeć tym chcianym ciążom i warunkom jakie im sprzyjają. Ja skłaniam się w stronę konserwatywnej definicji rodziny, Ty zapewne w stronę jakiegoś rodzaju socjalu dla matek.

A co do części ekonomicznej: Tomasz, czyli jednak prawdą jest, że "byt określa świadomość"? Nie sądziłem że tak ci blisko do Marksa.

Zależy u kogo, lubię myśleć, że ze mną jest odwrotnie. "Jak rozpoznać komunistę? Cóż, jest to ktoś, kto czyta Marksa i Lenina. A jak rozpoznać antykomunistę? To ktoś, kto rozumie Marksa i Lenina." R. Reagan.

[Yader]

jak już nie raz mówiłem - zbyt łatwo i na bzdurnych przesłankach utożsamiasz komunizm z socjalizmem. poza tym engelsa czytać faktycznie nie warto. tak samo nie warto posługiwać się bon motami reagana, kiedy się ich do końca nie zrozumiało. bo przecież nie miał na myśli tego (a przynajmniej nie to w tym zdaniu się twierdzi) że rozumienie marksa jest równoznaczne z odrzuceniem jego teorii.


a co do edukacji: to jasne, że "warto by się przyjrzeć ciążom chcianym", przecież na tym - do ciężkiej cholery - polega każda rozsądna edukacja: rozpoznajemy temat i zastanawiamy się, jak mu przeciwdziałać bądź pomagać. o to jasne że obok propagowania gum i pigułek i likwidacji myślenia typu "bezpieczny seks to grzech" lub "najlepszy środek antykoncepcyjny to środek dupy" powinniśmy też pielęgnować warunki, w których normalni ludzie w normalnym, przedemerytalnym wieku - wtedy kariera już nie szkodzi - decydują się na założenie rodziny.

teoria jest prosta, trudniejsza jest praktyka. bo praktyka niestety wymaga odłożenia na bok i hitlera, i zakrwawionych narządów płciowych, i "nauk jana pawła" i wszystkich innych pierdół, które zastępują argumenty zamiast nimi być nie proponują żadnych rozwiązań.


a co do fragmentu, że lekarz mógłby odmówić zabiegu gdyby miał dowolność: mógłby... i co? wtedy decyzję o ewentualnej aborcji zrzucamy na widzimisię lekarza. dla mnie to dopiero jest problem.

[Tomasz]

a co do fragmentu, że lekarz mógłby odmówić zabiegu gdyby miał dowolność: mógłby... i co? wtedy decyzję o ewentualnej aborcji zrzucamy na widzimisię lekarza. dla mnie to dopiero jest problem.

nie, decyzja pozostaje decyzją matki/rodziców, lekarz mógłby powiedzieć tylko "spoko, ale nie u mnie"

[Yader]

właśnie o to mi chodziło. bo wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację: zgwałcona dziewczyna chce usnąć ciążę. trafia do jednego lekarza który mówi: nie u mnie. trafia do drugiego, ten mówi: nie u mnie. trafia do trzeciego który mówi: nie u mnie. i zamiast przejść w szpitalu zabieg normalnie i bez komplikacji musi szukać lekarza, który będzie łaskaw wykonać swój zawód. w przypadku, kiedy masz jasno określone jakie sytuacje kwalifikują się do przeprowadzenia aborcji tego typu sytuacji unikasz.

oczywiście to wymaga podjęcia decyzji i przyjęcia odpowiedzialności przez decydentów, a tego wolny rynek nie lubi. wolny rynek lubi kiedy odpowiedzialność spada na prawa podaży i popytu. ale w tak delikatnych sytuacjach pewne kryteria trzeba wyznaczać jasno i wyraźnie, a nie zdawać się na "chce mi się" lub "nie chce mi się" jakiegoś lekarza. bo w tak stresowych sytuacjach wartoby pomyśleć jednak również o komforcie osoby, która ma i tak pod górkę: czyli matki.

[Tomasz]

Szczerze wątpię, że przy wolnej woli lekarzy i legalnej skrobance, nie znalazłbyś takiego, który zabiegu by się podjął. I nie chodzi o to, że wolny rynek nie lubi regulacji, tylko o to, że dla niektórych ginekologów w sytuacji kiedy życie matki nie jest zagrożone, aborcja jest tym samym co morderstwo, czy to z powodu religii, trzymania się sztywno przysięgi lekarskiej czy nabytego doświadczenia. Skoro teraz nie ma większych problemów z usunięciem ciąży, pomimo tego, że jest to nielegalne, to zabezpieczenie się przed sugerowaną przez Ciebie sytuacją jest równie sensowne co gromadzenie zapasów żywności na wypadek inwazji złego mózgu z kosmosu.

[Yader]

nie no oczywiście, najprawdopodobniej taka dziewczyna znalazłaby odpowiedniego lekarza może za drugim, no, może za trzecim razem. często za pierwszym.

ale jednak mam obiekcje przed stosowaniem rachunku prawdopodobieństwa w tego typu przypadkach, nawet wtedy, kiedy rachunek ten wydaje się korzystny. sens jest tutaj moralny, nie pragmatyczny, mam nadzieję, że jeszcze umiemy rozgraniczyć te dwie rzeczy...

a mózg z kosmosu jak zwykle efektowny i zabawny - jak zwykle nieadekwatny.

EDIT:
a żeby zmienić temat który przestaje być ciekawy proponuję lekturę wywiadu z prof. Wolniewiczem. Wolniewicz jest dla mnie kimś, kto najpełniej podpada pod tomaszową łatkę "oszołoma", jednak wiedzy odmówić mu nie sposób. I ciekawa rzecz: wywiad z Najwyższego Czasu, co niestety widać w niektórych pytaniach, a jednak dalej wart przeczytania. Zachęcam:

http://vantomas.salon24.pl/161687,boguslaw-wolniewicz-ostatni-faither-z-tamtego-pokolenia

[seedman]

Ale co do meczetow to wg mnie ma racje nie i chuj!
A to dlatego, ze wystarczy poczekac, az sie taki zbuduje, nastepnie jakies malo rozwiniete elementy spoleczenstwa cos na jego murach napisza i jaka bedzie reakcja wyznawcow islamu. Bo zapewne pokojowa i mila nie bedzie. Ja rozumiem, ze mniejszosci i prawa czlowieka, ok, ale jakos W DZISIEJSZYCH CZASACH I CYWILIZOWANYCH SPOLECZENSTWACH chrzescijanie nie morduja i nie wysadzaja w powietrze innych dlatego, ze ktos cos napisal na kosciele czy w prasie/internecie zamiescil zart z podobizna Jezusa/Papierza/jakas wizja Boga. Chyba, ze mam stare informacje. Mam?